[opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

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[opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

Andrea Borruso
Administrator
Buongiorno,
ieri Valentina Bazzarin di OpenPolis ci ha ha fatto questa domanda: ma in OpenARS c'è "soltanto" il tempo in cui un deputato è in carica? Ad esempio ci sono le spese di campagna elettorale dei deputati?
Questa domanda si è trasformata in un tavolo di hackathon.


È una sezione di Amministrazione Trasparente, che purtroppo non si trova nell'albero di AT dedicata. Il rispetto della struttura sarebbe un obbligo di legge.

Le spese elettorali sono in dei tremendi "PDF immagine", con fra l'altro un sacco di testo scritto a mano.

Con Valentina, Ilaria Vitellio, Marco Lombardo, Giuseppe Ragusa e Marina Galluzzo, abbiamo pensato allora di costruire una richiesta di "Accesso Civico Semplice" al responsabile della trasparenza dell'ARS, da inviare per conoscenza al responsabile della transizione digitale (che non è detto sia stato nominato).
Entro 30 giorni dovranno rispondere. Dopo la risposta, in base ai suoi contenuti, l'idea è quella di inviare la segnalazione di totale inadempienza sull'accessibilità anche al Difensore Civico per il digitale.

Marina Galluzzo (grazie) ha messo in bozza di corsa una prima versione del testo. Fa riferimento a leggi nazionali.
Venerdì, Nazzareno e Mario ci hanno mostrato che in ARS ci sono regole diverse, ma credo - posso sbagliarmi - che debbano essere in linea con quelle nazionali.

Mi sembra un'azione utile da portare in fondo e con qualche margine di successo. Che ne pensate?

Nazzareno, Mario, Giuseppe (La Mensa), Giuseppe Ragusa, Laura Strano, io non sono in grado di redarre questo testo. Entrate in squadra?
Marina Galluzzo è con noi.

Buon pranzo

--
___________________

Andrea Borruso
website: https://medium.com/tantotanto
38° 7' 48" N, 13° 21' 9" E, EPSG:4326
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"cercare e saper riconoscere chi e cosa,
 in mezzo all’inferno, non è inferno, 
e farlo durare, e dargli spazio"

Italo Calvino

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Re: [opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

Giuseppe Ragusa-2
Ciao Andy,
Grazie a chi ha portato avanti il tavolo.
Ci sono per i prossimi passi...

Un abbraccio
Giuseppe 

Il giorno dom 11 nov 2018 alle 12:16 andy <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno,
ieri Valentina Bazzarin di OpenPolis ci ha ha fatto questa domanda: ma in OpenARS c'è "soltanto" il tempo in cui un deputato è in carica? Ad esempio ci sono le spese di campagna elettorale dei deputati?
Questa domanda si è trasformata in un tavolo di hackathon.


È una sezione di Amministrazione Trasparente, che purtroppo non si trova nell'albero di AT dedicata. Il rispetto della struttura sarebbe un obbligo di legge.

Le spese elettorali sono in dei tremendi "PDF immagine", con fra l'altro un sacco di testo scritto a mano.

Con Valentina, Ilaria Vitellio, Marco Lombardo, Giuseppe Ragusa e Marina Galluzzo, abbiamo pensato allora di costruire una richiesta di "Accesso Civico Semplice" al responsabile della trasparenza dell'ARS, da inviare per conoscenza al responsabile della transizione digitale (che non è detto sia stato nominato).
Entro 30 giorni dovranno rispondere. Dopo la risposta, in base ai suoi contenuti, l'idea è quella di inviare la segnalazione di totale inadempienza sull'accessibilità anche al Difensore Civico per il digitale.

Marina Galluzzo (grazie) ha messo in bozza di corsa una prima versione del testo. Fa riferimento a leggi nazionali.
Venerdì, Nazzareno e Mario ci hanno mostrato che in ARS ci sono regole diverse, ma credo - posso sbagliarmi - che debbano essere in linea con quelle nazionali.

Mi sembra un'azione utile da portare in fondo e con qualche margine di successo. Che ne pensate?

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Re: [opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

Nazzareno Prinzivalli-2
Buona domenica a tutti.
Forse io e Mario siamo stati troppo cauti: l'ARS, sostanzialmente, dichiara di non essere obbligata a nulla e che pubblica qualcosa solo perchè condividono i principi.
Per cui, dal loro punto di vista è normale che quei dati possano non essere pubblicati.
A mio avviso, pertanto, bisognerebbe agire ex art. 5 bis..

nazzareno

Il giorno dom 11 nov 2018 alle ore 13:23 Giuseppe Ragusa <[hidden email]> ha scritto:
Ciao Andy,
Grazie a chi ha portato avanti il tavolo.
Ci sono per i prossimi passi...

Un abbraccio
Giuseppe 

Il giorno dom 11 nov 2018 alle 12:16 andy <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno,
ieri Valentina Bazzarin di OpenPolis ci ha ha fatto questa domanda: ma in OpenARS c'è "soltanto" il tempo in cui un deputato è in carica? Ad esempio ci sono le spese di campagna elettorale dei deputati?
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Re: [opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

Nazzareno Prinzivalli-2
In reply to this post by Andrea Borruso
Aggiungo.
Cambierei, pertanto, impostazione: non farei riferimento agli obblighi di cui al 33, visto che loro, nella loro autodichia, se ne sentono sostanzialmente esclusi ma citerei, appunto, i presupposti tipici del FOIA.

nazzareno

Il giorno dom 11 nov 2018 alle ore 12:16 andy <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno,
ieri Valentina Bazzarin di OpenPolis ci ha ha fatto questa domanda: ma in OpenARS c'è "soltanto" il tempo in cui un deputato è in carica? Ad esempio ci sono le spese di campagna elettorale dei deputati?
Questa domanda si è trasformata in un tavolo di hackathon.


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Entro 30 giorni dovranno rispondere. Dopo la risposta, in base ai suoi contenuti, l'idea è quella di inviare la segnalazione di totale inadempienza sull'accessibilità anche al Difensore Civico per il digitale.

Marina Galluzzo (grazie) ha messo in bozza di corsa una prima versione del testo. Fa riferimento a leggi nazionali.
Venerdì, Nazzareno e Mario ci hanno mostrato che in ARS ci sono regole diverse, ma credo - posso sbagliarmi - che debbano essere in linea con quelle nazionali.

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Re: [opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

Mario Grimaldi
In reply to this post by Andrea Borruso
Grazie, 
molto interessato a queste attività. Mi piacerebbe molto stressarli un po’, appena posso guardo il doc. Non applicano il Cad e non conoscono questa nuova figura di responsabile alla transizione digitale. Non vi ho accennato (siamo ancora dentro i 30gg) che ho già fatto due richieste di accesso civico (regolamentato dall’ARS) ed uno generalizzato(sconosciuto dall’Assemblea). I primi due, riguardano tutti i bandi omessi, la richiesta di Foia riguarda la procedura seguita x individuare il loro responsabile trattamento dati ( nominativo pubblicato sul loro sito). Dopo i 30 gg si dovrebbe passare al potere sostitutivo( Segreterio generale). Se volete condivido documenti...
A presto
m



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domenica 11 novembre 2018, 12:16 +0100 da andy <[hidden email]>:
Buongiorno,
ieri Valentina Bazzarin di OpenPolis ci ha ha fatto questa domanda: ma in OpenARS c'è "soltanto" il tempo in cui un deputato è in carica? Ad esempio ci sono le spese di campagna elettorale dei deputati?
Questa domanda si è trasformata in un tavolo di hackathon.


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Re: [opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

Andrea Borruso
Administrator
In reply to this post by Nazzareno Prinzivalli-2
Nazzareno grazie.

Se ti va di aggiungerti al gruppo di lavoro, se ti sembra interessante portare avanti la cosa, vi chiederei di discuterne e arrivare a una nuova sintesi. Senza fretta

Io ne capisco poco, e mi fido di voi :)

______
Scusami per la brevità, ti sto scrivendo dal cellulare.

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Il giorno dom 11 nov 2018, 14:48 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Aggiungo.
Cambierei, pertanto, impostazione: non farei riferimento agli obblighi di cui al 33, visto che loro, nella loro autodichia, se ne sentono sostanzialmente esclusi ma citerei, appunto, i presupposti tipici del FOIA.

nazzareno

Il giorno dom 11 nov 2018 alle ore 12:16 andy <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno,
ieri Valentina Bazzarin di OpenPolis ci ha ha fatto questa domanda: ma in OpenARS c'è "soltanto" il tempo in cui un deputato è in carica? Ad esempio ci sono le spese di campagna elettorale dei deputati?
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Venerdì, Nazzareno e Mario ci hanno mostrato che in ARS ci sono regole diverse, ma credo - posso sbagliarmi - che debbano essere in linea con quelle nazionali.

Mi sembra un'azione utile da portare in fondo e con qualche margine di successo. Che ne pensate?

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Re: [opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

Nazzareno Prinzivalli-2
Certamente!
Preparo una bozza e la condivido. 

Il dom 11 nov 2018, 15:08 andy <[hidden email]> ha scritto:
Nazzareno grazie.

Se ti va di aggiungerti al gruppo di lavoro, se ti sembra interessante portare avanti la cosa, vi chiederei di discuterne e arrivare a una nuova sintesi. Senza fretta

Io ne capisco poco, e mi fido di voi :)

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Scusami per la brevità, ti sto scrivendo dal cellulare.

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Il giorno dom 11 nov 2018, 14:48 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Aggiungo.
Cambierei, pertanto, impostazione: non farei riferimento agli obblighi di cui al 33, visto che loro, nella loro autodichia, se ne sentono sostanzialmente esclusi ma citerei, appunto, i presupposti tipici del FOIA.

nazzareno

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Buongiorno,
ieri Valentina Bazzarin di OpenPolis ci ha ha fatto questa domanda: ma in OpenARS c'è "soltanto" il tempo in cui un deputato è in carica? Ad esempio ci sono le spese di campagna elettorale dei deputati?
Questa domanda si è trasformata in un tavolo di hackathon.


È una sezione di Amministrazione Trasparente, che purtroppo non si trova nell'albero di AT dedicata. Il rispetto della struttura sarebbe un obbligo di legge.

Le spese elettorali sono in dei tremendi "PDF immagine", con fra l'altro un sacco di testo scritto a mano.

Con Valentina, Ilaria Vitellio, Marco Lombardo, Giuseppe Ragusa e Marina Galluzzo, abbiamo pensato allora di costruire una richiesta di "Accesso Civico Semplice" al responsabile della trasparenza dell'ARS, da inviare per conoscenza al responsabile della transizione digitale (che non è detto sia stato nominato).
Entro 30 giorni dovranno rispondere. Dopo la risposta, in base ai suoi contenuti, l'idea è quella di inviare la segnalazione di totale inadempienza sull'accessibilità anche al Difensore Civico per il digitale.

Marina Galluzzo (grazie) ha messo in bozza di corsa una prima versione del testo. Fa riferimento a leggi nazionali.
Venerdì, Nazzareno e Mario ci hanno mostrato che in ARS ci sono regole diverse, ma credo - posso sbagliarmi - che debbano essere in linea con quelle nazionali.

Mi sembra un'azione utile da portare in fondo e con qualche margine di successo. Che ne pensate?

Nazzareno, Mario, Giuseppe (La Mensa), Giuseppe Ragusa, Laura Strano, io non sono in grado di redarre questo testo. Entrate in squadra?
Marina Galluzzo è con noi.

Buon pranzo

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 in mezzo all’inferno, non è inferno, 
e farlo durare, e dargli spazio"

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Re: [opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

marina g
Non conosco la normativa regionale, ma ho dato ora una letta veloce al Piano triennale Trasparenza e Anticorruzione della Regione  (che richiama sostanzialmente in toto il D. Lgs. 33/2013) e alcune normative regionali.
Vi riporto l'art. 8 bis della L. R. Sicilia  4 gennaio 2014, n. 1
 Art. 8 bis. [5]

    Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale. La documentazione relativa agli adempimenti discendenti dai citati articoli nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo.


Stessa cosa viene detta nell'art. 1 comma 2 bis della stessa L.Regionale n. 1/2014


Se non ci sono norme successive che abrogano tacitamente questo art. 8 bis, a mio avviso il caso rientra pienamente negli obblighi di pubblicazione. Questo impedirebbe una richiesta FOIA (la richiesta avrebbe, cioé, risposta negativa).




Il giorno domenica 11 novembre 2018 23:35:43 UTC+1, renonp64 ha scritto:
Certamente!
Preparo una bozza e la condivido. 

Il dom 11 nov 2018, 15:08 andy <[hidden email]> ha scritto:
Nazzareno grazie.

Se ti va di aggiungerti al gruppo di lavoro, se ti sembra interessante portare avanti la cosa, vi chiederei di discuterne e arrivare a una nuova sintesi. Senza fretta

Io ne capisco poco, e mi fido di voi :)

______
Scusami per la brevità, ti sto scrivendo dal cellulare.

website: <a href="https://medium.com/tantotanto" rel="nofollow" target="_blank" onmousedown="this.href=&#39;https://www.google.com/url?q\x3dhttps%3A%2F%2Fmedium.com%2Ftantotanto\x26sa\x3dD\x26sntz\x3d1\x26usg\x3dAFQjCNGZVxcQ3b_26Tt_tclvazQirNPHSA&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;https://www.google.com/url?q\x3dhttps%3A%2F%2Fmedium.com%2Ftantotanto\x26sa\x3dD\x26sntz\x3d1\x26usg\x3dAFQjCNGZVxcQ3b_26Tt_tclvazQirNPHSA&#39;;return true;">https://medium.com/tantotanto
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Il giorno dom 11 nov 2018, 14:48 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Aggiungo.
Cambierei, pertanto, impostazione: non farei riferimento agli obblighi di cui al 33, visto che loro, nella loro autodichia, se ne sentono sostanzialmente esclusi ma citerei, appunto, i presupposti tipici del FOIA.

nazzareno

Il giorno dom 11 nov 2018 alle ore 12:16 andy <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno,
ieri <a href="https://www.linkedin.com/in/valentina-bazzarin-aa6b859/?originalSubdomain=it" rel="nofollow" target="_blank" onmousedown="this.href=&#39;https://www.google.com/url?q\x3dhttps%3A%2F%2Fwww.linkedin.com%2Fin%2Fvalentina-bazzarin-aa6b859%2F%3ForiginalSubdomain%3Dit\x26sa\x3dD\x26sntz\x3d1\x26usg\x3dAFQjCNHSmLcbwG_ySRcvQCRKbGARyXCEnw&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;https://www.google.com/url?q\x3dhttps%3A%2F%2Fwww.linkedin.com%2Fin%2Fvalentina-bazzarin-aa6b859%2F%3ForiginalSubdomain%3Dit\x26sa\x3dD\x26sntz\x3d1\x26usg\x3dAFQjCNHSmLcbwG_ySRcvQCRKbGARyXCEnw&#39;;return true;">Valentina Bazzarin di OpenPolis ci ha ha fatto questa domanda: ma in OpenARS c'è "soltanto" il tempo in cui un deputato è in carica? Ad esempio ci sono le spese di campagna elettorale dei deputati?
Questa domanda si è trasformata in un tavolo di hackathon.

L'ARS pubblica qui questi dati: <a href="http://www.ars.sicilia.it/deputati/default.jsp?AT=1" rel="nofollow" target="_blank" onmousedown="this.href=&#39;http://www.google.com/url?q\x3dhttp%3A%2F%2Fwww.ars.sicilia.it%2Fdeputati%2Fdefault.jsp%3FAT%3D1\x26sa\x3dD\x26sntz\x3d1\x26usg\x3dAFQjCNH5ZhNMX-z3QzUUpFEXVWSfYqKB1A&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;http://www.google.com/url?q\x3dhttp%3A%2F%2Fwww.ars.sicilia.it%2Fdeputati%2Fdefault.jsp%3FAT%3D1\x26sa\x3dD\x26sntz\x3d1\x26usg\x3dAFQjCNH5ZhNMX-z3QzUUpFEXVWSfYqKB1A&#39;;return true;">http://www.ars.sicilia.it/deputati/default.jsp?AT=1

È una sezione di Amministrazione Trasparente, che purtroppo non si trova nell'albero di AT dedicata. Il rispetto della struttura sarebbe un obbligo di legge.

Le spese elettorali sono in dei tremendi "PDF immagine", con fra l'altro un sacco di testo scritto a mano.

Con Valentina, Ilaria Vitellio, Marco Lombardo, Giuseppe Ragusa e Marina Galluzzo, abbiamo pensato allora di costruire una richiesta di "Accesso Civico Semplice" al responsabile della trasparenza dell'ARS, da inviare per conoscenza al responsabile della transizione digitale (che non è detto sia stato nominato).
Entro 30 giorni dovranno rispondere. Dopo la risposta, in base ai suoi contenuti, l'idea è quella di inviare la segnalazione di totale inadempienza sull'accessibilità anche al Difensore Civico per il digitale.

Marina Galluzzo (grazie) ha messo in bozza di corsa una prima <a href="https://docs.google.com/document/d/1inn4O0O55StgTeysdy4xc-9T16Xob5XWjIJBlD0-sHw/edit" rel="nofollow" target="_blank" onmousedown="this.href=&#39;https://docs.google.com/document/d/1inn4O0O55StgTeysdy4xc-9T16Xob5XWjIJBlD0-sHw/edit&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;https://docs.google.com/document/d/1inn4O0O55StgTeysdy4xc-9T16Xob5XWjIJBlD0-sHw/edit&#39;;return true;">versione del testo. Fa riferimento a leggi nazionali.
Venerdì, Nazzareno e Mario ci hanno mostrato che in ARS ci sono regole diverse, ma credo - posso sbagliarmi - che debbano essere in linea con quelle nazionali.

Mi sembra un'azione utile da portare in fondo e con qualche margine di successo. Che ne pensate?

Nazzareno, Mario, Giuseppe (La Mensa), Giuseppe Ragusa, Laura Strano, io non sono in grado di redarre questo testo. Entrate in squadra?
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Re: [opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

Nazzareno Prinzivalli-2
Marina, grazie per la preziosa indicazione.
Quello che appare oscura da un'interpretazione letterale di quell'art. 8bis riguarda i soggetti obbligati: "Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale" -> ma i componenti del Governo regionale non sono i deputati ma gli assessori...e la locuzione "si applicano ai" è diversa da "si applicano anche ai": sembrerebbe, pertanto, ben circoscritta.
Approfondisco, comunque, la lettura congiunta  della LR 128/82 (quella originaria e riferita ai deputati) con la LR1/2014.

A presto.

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:20 marina g <[hidden email]> ha scritto:
Non conosco la normativa regionale, ma ho dato ora una letta veloce al Piano triennale Trasparenza e Anticorruzione della Regione  (che richiama sostanzialmente in toto il D. Lgs. 33/2013) e alcune normative regionali.
Vi riporto l'art. 8 bis della L. R. Sicilia  4 gennaio 2014, n. 1
 Art. 8 bis. [5]

    Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale. La documentazione relativa agli adempimenti discendenti dai citati articoli nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo.


Stessa cosa viene detta nell'art. 1 comma 2 bis della stessa L.Regionale n. 1/2014


Se non ci sono norme successive che abrogano tacitamente questo art. 8 bis, a mio avviso il caso rientra pienamente negli obblighi di pubblicazione. Questo impedirebbe una richiesta FOIA (la richiesta avrebbe, cioé, risposta negativa).




Il giorno domenica 11 novembre 2018 23:35:43 UTC+1, renonp64 ha scritto:
Certamente!
Preparo una bozza e la condivido. 

Il dom 11 nov 2018, 15:08 andy <[hidden email]> ha scritto:
Nazzareno grazie.

Se ti va di aggiungerti al gruppo di lavoro, se ti sembra interessante portare avanti la cosa, vi chiederei di discuterne e arrivare a una nuova sintesi. Senza fretta

Io ne capisco poco, e mi fido di voi :)

______
Scusami per la brevità, ti sto scrivendo dal cellulare.

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38° 7' 48" N, 13° 21' 9" E EPSG:4326

Il giorno dom 11 nov 2018, 14:48 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Aggiungo.
Cambierei, pertanto, impostazione: non farei riferimento agli obblighi di cui al 33, visto che loro, nella loro autodichia, se ne sentono sostanzialmente esclusi ma citerei, appunto, i presupposti tipici del FOIA.

nazzareno

Il giorno dom 11 nov 2018 alle ore 12:16 andy <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno,
ieri Valentina Bazzarin di OpenPolis ci ha ha fatto questa domanda: ma in OpenARS c'è "soltanto" il tempo in cui un deputato è in carica? Ad esempio ci sono le spese di campagna elettorale dei deputati?
Questa domanda si è trasformata in un tavolo di hackathon.


È una sezione di Amministrazione Trasparente, che purtroppo non si trova nell'albero di AT dedicata. Il rispetto della struttura sarebbe un obbligo di legge.

Le spese elettorali sono in dei tremendi "PDF immagine", con fra l'altro un sacco di testo scritto a mano.

Con Valentina, Ilaria Vitellio, Marco Lombardo, Giuseppe Ragusa e Marina Galluzzo, abbiamo pensato allora di costruire una richiesta di "Accesso Civico Semplice" al responsabile della trasparenza dell'ARS, da inviare per conoscenza al responsabile della transizione digitale (che non è detto sia stato nominato).
Entro 30 giorni dovranno rispondere. Dopo la risposta, in base ai suoi contenuti, l'idea è quella di inviare la segnalazione di totale inadempienza sull'accessibilità anche al Difensore Civico per il digitale.

Marina Galluzzo (grazie) ha messo in bozza di corsa una prima versione del testo. Fa riferimento a leggi nazionali.
Venerdì, Nazzareno e Mario ci hanno mostrato che in ARS ci sono regole diverse, ma credo - posso sbagliarmi - che debbano essere in linea con quelle nazionali.

Mi sembra un'azione utile da portare in fondo e con qualche margine di successo. Che ne pensate?

Nazzareno, Mario, Giuseppe (La Mensa), Giuseppe Ragusa, Laura Strano, io non sono in grado di redarre questo testo. Entrate in squadra?
Marina Galluzzo è con noi.

Buon pranzo

--
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 in mezzo all’inferno, non è inferno, 
e farlo durare, e dargli spazio"

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Re: [opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

marina g
Ciao Nazzareno, hai ragione, però il quesito lo risolve dall'art. 1 della Legge Regionale 15 novembre 1982, n. 128  (come in seguito modificata). che dice "Entro tre mesi dalla proclamazione i deputati dell'assemblea regionale siciliana sono tenuti a depositare presso l'Ufficio di presidenza dell'Assemblea ecc. ecc. "
e poi al comma 2 bis " 2 bis. Le dichiarazioni di cui al presente articolo, quelle di cui agli articoli 2 e 3 nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo [2].

Come dicevo durante l'hackathon ad Andrea, di per sè loro hanno assolto l'obbligo di pubblicazione (fermo restando che gli allegati non sono in amministrazione trasparente...) L'unica cosa - a mio avviso - che si può fare è tentare di impuntarsi sull'art. 6 del D. Lgs. 33/2013 per avere dati in formato accessibile. In tal senso ci dà forza anche la nuova normativa sull'accessibilità
Il portare a conoscenza di un Responsabile per la transizione al digitale (che, di per sé, sarebbe anche responsabile dell'accessibilità)  l'avevo pensato per il futuro (e probabile) accesso al Difensore Civico Digitale, dove andrebbe richiamata la circolare Funzione Pubblica che ne ricorda l'obbligo di nomina.



Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:49 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Marina, grazie per la preziosa indicazione.
Quello che appare oscura da un'interpretazione letterale di quell'art. 8bis riguarda i soggetti obbligati: "Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale" -> ma i componenti del Governo regionale non sono i deputati ma gli assessori...e la locuzione "si applicano ai" è diversa da "si applicano anche ai": sembrerebbe, pertanto, ben circoscritta.
Approfondisco, comunque, la lettura congiunta  della LR 128/82 (quella originaria e riferita ai deputati) con la LR1/2014.

A presto.

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:20 marina g <[hidden email]> ha scritto:
Non conosco la normativa regionale, ma ho dato ora una letta veloce al Piano triennale Trasparenza e Anticorruzione della Regione  (che richiama sostanzialmente in toto il D. Lgs. 33/2013) e alcune normative regionali.
Vi riporto l'art. 8 bis della L. R. Sicilia  4 gennaio 2014, n. 1
 Art. 8 bis. [5]

    Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale. La documentazione relativa agli adempimenti discendenti dai citati articoli nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo.


Stessa cosa viene detta nell'art. 1 comma 2 bis della stessa L.Regionale n. 1/2014


Se non ci sono norme successive che abrogano tacitamente questo art. 8 bis, a mio avviso il caso rientra pienamente negli obblighi di pubblicazione. Questo impedirebbe una richiesta FOIA (la richiesta avrebbe, cioé, risposta negativa).




Il giorno domenica 11 novembre 2018 23:35:43 UTC+1, renonp64 ha scritto:
Certamente!
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Il dom 11 nov 2018, 15:08 andy <[hidden email]> ha scritto:
Nazzareno grazie.

Se ti va di aggiungerti al gruppo di lavoro, se ti sembra interessante portare avanti la cosa, vi chiederei di discuterne e arrivare a una nuova sintesi. Senza fretta

Io ne capisco poco, e mi fido di voi :)

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Il giorno dom 11 nov 2018, 14:48 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Aggiungo.
Cambierei, pertanto, impostazione: non farei riferimento agli obblighi di cui al 33, visto che loro, nella loro autodichia, se ne sentono sostanzialmente esclusi ma citerei, appunto, i presupposti tipici del FOIA.

nazzareno

Il giorno dom 11 nov 2018 alle ore 12:16 andy <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno,
ieri Valentina Bazzarin di OpenPolis ci ha ha fatto questa domanda: ma in OpenARS c'è "soltanto" il tempo in cui un deputato è in carica? Ad esempio ci sono le spese di campagna elettorale dei deputati?
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Con Valentina, Ilaria Vitellio, Marco Lombardo, Giuseppe Ragusa e Marina Galluzzo, abbiamo pensato allora di costruire una richiesta di "Accesso Civico Semplice" al responsabile della trasparenza dell'ARS, da inviare per conoscenza al responsabile della transizione digitale (che non è detto sia stato nominato).
Entro 30 giorni dovranno rispondere. Dopo la risposta, in base ai suoi contenuti, l'idea è quella di inviare la segnalazione di totale inadempienza sull'accessibilità anche al Difensore Civico per il digitale.

Marina Galluzzo (grazie) ha messo in bozza di corsa una prima versione del testo. Fa riferimento a leggi nazionali.
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Re: [opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

Nazzareno Prinzivalli-2
Sì, Marina, è vero. quell'art. 2bis non lascia dubbi -> in claris non fit interpretatio.
Si puo' procedere ai sensi dell'art. 5 del 33, facendo riferimento alla LR 128/82 come modificata dalla 1/2014.
In merito al requisito di accessibilità, siamo in quel loop a cui accennavamo io e Mario: loro affermano di non rientrare nel campo soggettivo di applicazione del 16572001 in base a quelle due sentenze del CGA del 2011 -> io, come dissi, ho il sospetto che quelle due sentenze si riferissero a problematiche squisitamente di "lavoro" ma non ho avuto il tempo di cercarle. Mi adoprerò.
Nel frattempo, ti ringrazio davvero per questa tua segnalazione che conferma il sospetto di "confusione" che abbiamo avanzato venerdì.

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 14:01 Marina Galluzzo <[hidden email]> ha scritto:
Ciao Nazzareno, hai ragione, però il quesito lo risolve dall'art. 1 della Legge Regionale 15 novembre 1982, n. 128  (come in seguito modificata). che dice "Entro tre mesi dalla proclamazione i deputati dell'assemblea regionale siciliana sono tenuti a depositare presso l'Ufficio di presidenza dell'Assemblea ecc. ecc. "
e poi al comma 2 bis " 2 bis. Le dichiarazioni di cui al presente articolo, quelle di cui agli articoli 2 e 3 nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo [2].

Come dicevo durante l'hackathon ad Andrea, di per sè loro hanno assolto l'obbligo di pubblicazione (fermo restando che gli allegati non sono in amministrazione trasparente...) L'unica cosa - a mio avviso - che si può fare è tentare di impuntarsi sull'art. 6 del D. Lgs. 33/2013 per avere dati in formato accessibile. In tal senso ci dà forza anche la nuova normativa sull'accessibilità
Il portare a conoscenza di un Responsabile per la transizione al digitale (che, di per sé, sarebbe anche responsabile dell'accessibilità)  l'avevo pensato per il futuro (e probabile) accesso al Difensore Civico Digitale, dove andrebbe richiamata la circolare Funzione Pubblica che ne ricorda l'obbligo di nomina.



Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:49 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Marina, grazie per la preziosa indicazione.
Quello che appare oscura da un'interpretazione letterale di quell'art. 8bis riguarda i soggetti obbligati: "Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale" -> ma i componenti del Governo regionale non sono i deputati ma gli assessori...e la locuzione "si applicano ai" è diversa da "si applicano anche ai": sembrerebbe, pertanto, ben circoscritta.
Approfondisco, comunque, la lettura congiunta  della LR 128/82 (quella originaria e riferita ai deputati) con la LR1/2014.

A presto.

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:20 marina g <[hidden email]> ha scritto:
Non conosco la normativa regionale, ma ho dato ora una letta veloce al Piano triennale Trasparenza e Anticorruzione della Regione  (che richiama sostanzialmente in toto il D. Lgs. 33/2013) e alcune normative regionali.
Vi riporto l'art. 8 bis della L. R. Sicilia  4 gennaio 2014, n. 1
 Art. 8 bis. [5]

    Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale. La documentazione relativa agli adempimenti discendenti dai citati articoli nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo.


Stessa cosa viene detta nell'art. 1 comma 2 bis della stessa L.Regionale n. 1/2014


Se non ci sono norme successive che abrogano tacitamente questo art. 8 bis, a mio avviso il caso rientra pienamente negli obblighi di pubblicazione. Questo impedirebbe una richiesta FOIA (la richiesta avrebbe, cioé, risposta negativa).




Il giorno domenica 11 novembre 2018 23:35:43 UTC+1, renonp64 ha scritto:
Certamente!
Preparo una bozza e la condivido. 

Il dom 11 nov 2018, 15:08 andy <[hidden email]> ha scritto:
Nazzareno grazie.

Se ti va di aggiungerti al gruppo di lavoro, se ti sembra interessante portare avanti la cosa, vi chiederei di discuterne e arrivare a una nuova sintesi. Senza fretta

Io ne capisco poco, e mi fido di voi :)

______
Scusami per la brevità, ti sto scrivendo dal cellulare.

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Il giorno dom 11 nov 2018, 14:48 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Aggiungo.
Cambierei, pertanto, impostazione: non farei riferimento agli obblighi di cui al 33, visto che loro, nella loro autodichia, se ne sentono sostanzialmente esclusi ma citerei, appunto, i presupposti tipici del FOIA.

nazzareno

Il giorno dom 11 nov 2018 alle ore 12:16 andy <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno,
ieri Valentina Bazzarin di OpenPolis ci ha ha fatto questa domanda: ma in OpenARS c'è "soltanto" il tempo in cui un deputato è in carica? Ad esempio ci sono le spese di campagna elettorale dei deputati?
Questa domanda si è trasformata in un tavolo di hackathon.


È una sezione di Amministrazione Trasparente, che purtroppo non si trova nell'albero di AT dedicata. Il rispetto della struttura sarebbe un obbligo di legge.

Le spese elettorali sono in dei tremendi "PDF immagine", con fra l'altro un sacco di testo scritto a mano.

Con Valentina, Ilaria Vitellio, Marco Lombardo, Giuseppe Ragusa e Marina Galluzzo, abbiamo pensato allora di costruire una richiesta di "Accesso Civico Semplice" al responsabile della trasparenza dell'ARS, da inviare per conoscenza al responsabile della transizione digitale (che non è detto sia stato nominato).
Entro 30 giorni dovranno rispondere. Dopo la risposta, in base ai suoi contenuti, l'idea è quella di inviare la segnalazione di totale inadempienza sull'accessibilità anche al Difensore Civico per il digitale.

Marina Galluzzo (grazie) ha messo in bozza di corsa una prima versione del testo. Fa riferimento a leggi nazionali.
Venerdì, Nazzareno e Mario ci hanno mostrato che in ARS ci sono regole diverse, ma credo - posso sbagliarmi - che debbano essere in linea con quelle nazionali.

Mi sembra un'azione utile da portare in fondo e con qualche margine di successo. Che ne pensate?

Nazzareno, Mario, Giuseppe (La Mensa), Giuseppe Ragusa, Laura Strano, io non sono in grado di redarre questo testo. Entrate in squadra?
Marina Galluzzo è con noi.

Buon pranzo

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Andrea Borruso
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"cercare e saper riconoscere chi e cosa,
 in mezzo all’inferno, non è inferno, 
e farlo durare, e dargli spazio"

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Re: [opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

marina g
No, secondo me non possono farlo. Il d. Lgs. 106/2018 è recepimento di direttiva europea. La Regione non ha competenza in merito, nè ritengo si possano richiamare sentenze del 2011. 
Appena ho un momento guardo la normativa e riporto gli specifici articoli nel gruppo per ragionarci assieme. 

Inviato da iPhone

Il giorno 12 nov 2018, alle ore 14:42, Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:

Sì, Marina, è vero. quell'art. 2bis non lascia dubbi -> in claris non fit interpretatio.
Si puo' procedere ai sensi dell'art. 5 del 33, facendo riferimento alla LR 128/82 come modificata dalla 1/2014.
In merito al requisito di accessibilità, siamo in quel loop a cui accennavamo io e Mario: loro affermano di non rientrare nel campo soggettivo di applicazione del 16572001 in base a quelle due sentenze del CGA del 2011 -> io, come dissi, ho il sospetto che quelle due sentenze si riferissero a problematiche squisitamente di "lavoro" ma non ho avuto il tempo di cercarle. Mi adoprerò.
Nel frattempo, ti ringrazio davvero per questa tua segnalazione che conferma il sospetto di "confusione" che abbiamo avanzato venerdì.

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 14:01 Marina Galluzzo <[hidden email]> ha scritto:
Ciao Nazzareno, hai ragione, però il quesito lo risolve dall'art. 1 della Legge Regionale 15 novembre 1982, n. 128  (come in seguito modificata). che dice "Entro tre mesi dalla proclamazione i deputati dell'assemblea regionale siciliana sono tenuti a depositare presso l'Ufficio di presidenza dell'Assemblea ecc. ecc. "
e poi al comma 2 bis " 2 bis. Le dichiarazioni di cui al presente articolo, quelle di cui agli articoli 2 e 3 nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo [2].

Come dicevo durante l'hackathon ad Andrea, di per sè loro hanno assolto l'obbligo di pubblicazione (fermo restando che gli allegati non sono in amministrazione trasparente...) L'unica cosa - a mio avviso - che si può fare è tentare di impuntarsi sull'art. 6 del D. Lgs. 33/2013 per avere dati in formato accessibile. In tal senso ci dà forza anche la nuova normativa sull'accessibilità
Il portare a conoscenza di un Responsabile per la transizione al digitale (che, di per sé, sarebbe anche responsabile dell'accessibilità)  l'avevo pensato per il futuro (e probabile) accesso al Difensore Civico Digitale, dove andrebbe richiamata la circolare Funzione Pubblica che ne ricorda l'obbligo di nomina.



Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:49 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Marina, grazie per la preziosa indicazione.
Quello che appare oscura da un'interpretazione letterale di quell'art. 8bis riguarda i soggetti obbligati: "Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale" -> ma i componenti del Governo regionale non sono i deputati ma gli assessori...e la locuzione "si applicano ai" è diversa da "si applicano anche ai": sembrerebbe, pertanto, ben circoscritta.
Approfondisco, comunque, la lettura congiunta  della LR 128/82 (quella originaria e riferita ai deputati) con la LR1/2014.

A presto.

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:20 marina g <[hidden email]> ha scritto:
Non conosco la normativa regionale, ma ho dato ora una letta veloce al Piano triennale Trasparenza e Anticorruzione della Regione  (che richiama sostanzialmente in toto il D. Lgs. 33/2013) e alcune normative regionali.
Vi riporto l'art. 8 bis della L. R. Sicilia  4 gennaio 2014, n. 1
 Art. 8 bis. [5]

    Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale. La documentazione relativa agli adempimenti discendenti dai citati articoli nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo.


Stessa cosa viene detta nell'art. 1 comma 2 bis della stessa L.Regionale n. 1/2014


Se non ci sono norme successive che abrogano tacitamente questo art. 8 bis, a mio avviso il caso rientra pienamente negli obblighi di pubblicazione. Questo impedirebbe una richiesta FOIA (la richiesta avrebbe, cioé, risposta negativa).




Il giorno domenica 11 novembre 2018 23:35:43 UTC+1, renonp64 ha scritto:
Certamente!
Preparo una bozza e la condivido. 

Il dom 11 nov 2018, 15:08 andy <[hidden email]> ha scritto:
Nazzareno grazie.

Se ti va di aggiungerti al gruppo di lavoro, se ti sembra interessante portare avanti la cosa, vi chiederei di discuterne e arrivare a una nuova sintesi. Senza fretta

Io ne capisco poco, e mi fido di voi :)

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Il giorno dom 11 nov 2018, 14:48 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Aggiungo.
Cambierei, pertanto, impostazione: non farei riferimento agli obblighi di cui al 33, visto che loro, nella loro autodichia, se ne sentono sostanzialmente esclusi ma citerei, appunto, i presupposti tipici del FOIA.

nazzareno

Il giorno dom 11 nov 2018 alle ore 12:16 andy <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno,
ieri Valentina Bazzarin di OpenPolis ci ha ha fatto questa domanda: ma in OpenARS c'è "soltanto" il tempo in cui un deputato è in carica? Ad esempio ci sono le spese di campagna elettorale dei deputati?
Questa domanda si è trasformata in un tavolo di hackathon.


È una sezione di Amministrazione Trasparente, che purtroppo non si trova nell'albero di AT dedicata. Il rispetto della struttura sarebbe un obbligo di legge.

Le spese elettorali sono in dei tremendi "PDF immagine", con fra l'altro un sacco di testo scritto a mano.

Con Valentina, Ilaria Vitellio, Marco Lombardo, Giuseppe Ragusa e Marina Galluzzo, abbiamo pensato allora di costruire una richiesta di "Accesso Civico Semplice" al responsabile della trasparenza dell'ARS, da inviare per conoscenza al responsabile della transizione digitale (che non è detto sia stato nominato).
Entro 30 giorni dovranno rispondere. Dopo la risposta, in base ai suoi contenuti, l'idea è quella di inviare la segnalazione di totale inadempienza sull'accessibilità anche al Difensore Civico per il digitale.

Marina Galluzzo (grazie) ha messo in bozza di corsa una prima versione del testo. Fa riferimento a leggi nazionali.
Venerdì, Nazzareno e Mario ci hanno mostrato che in ARS ci sono regole diverse, ma credo - posso sbagliarmi - che debbano essere in linea con quelle nazionali.

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Re: [opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

Nazzareno Prinzivalli-2
Beh...saremmo sempre lì, dal loro punto di vista: il dlgs 106 aggiorna una legge italiana che è la 4/2004 che fa riferimento alle amministrazioni di cui al 165 -> dal quale loro si sentono esclusi.
Il punto sta nel poter dimostrare, invece, che l'esclusione dall'ambito di soggezione che loro fondano su quelle due sentenze sia errata...anzi: arbitraria.

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 14:59 Marina <[hidden email]> ha scritto:
No, secondo me non possono farlo. Il d. Lgs. 106/2018 è recepimento di direttiva europea. La Regione non ha competenza in merito, nè ritengo si possano richiamare sentenze del 2011. 
Appena ho un momento guardo la normativa e riporto gli specifici articoli nel gruppo per ragionarci assieme. 

Inviato da iPhone

Il giorno 12 nov 2018, alle ore 14:42, Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:

Sì, Marina, è vero. quell'art. 2bis non lascia dubbi -> in claris non fit interpretatio.
Si puo' procedere ai sensi dell'art. 5 del 33, facendo riferimento alla LR 128/82 come modificata dalla 1/2014.
In merito al requisito di accessibilità, siamo in quel loop a cui accennavamo io e Mario: loro affermano di non rientrare nel campo soggettivo di applicazione del 16572001 in base a quelle due sentenze del CGA del 2011 -> io, come dissi, ho il sospetto che quelle due sentenze si riferissero a problematiche squisitamente di "lavoro" ma non ho avuto il tempo di cercarle. Mi adoprerò.
Nel frattempo, ti ringrazio davvero per questa tua segnalazione che conferma il sospetto di "confusione" che abbiamo avanzato venerdì.

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 14:01 Marina Galluzzo <[hidden email]> ha scritto:
Ciao Nazzareno, hai ragione, però il quesito lo risolve dall'art. 1 della Legge Regionale 15 novembre 1982, n. 128  (come in seguito modificata). che dice "Entro tre mesi dalla proclamazione i deputati dell'assemblea regionale siciliana sono tenuti a depositare presso l'Ufficio di presidenza dell'Assemblea ecc. ecc. "
e poi al comma 2 bis " 2 bis. Le dichiarazioni di cui al presente articolo, quelle di cui agli articoli 2 e 3 nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo [2].

Come dicevo durante l'hackathon ad Andrea, di per sè loro hanno assolto l'obbligo di pubblicazione (fermo restando che gli allegati non sono in amministrazione trasparente...) L'unica cosa - a mio avviso - che si può fare è tentare di impuntarsi sull'art. 6 del D. Lgs. 33/2013 per avere dati in formato accessibile. In tal senso ci dà forza anche la nuova normativa sull'accessibilità
Il portare a conoscenza di un Responsabile per la transizione al digitale (che, di per sé, sarebbe anche responsabile dell'accessibilità)  l'avevo pensato per il futuro (e probabile) accesso al Difensore Civico Digitale, dove andrebbe richiamata la circolare Funzione Pubblica che ne ricorda l'obbligo di nomina.



Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:49 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Marina, grazie per la preziosa indicazione.
Quello che appare oscura da un'interpretazione letterale di quell'art. 8bis riguarda i soggetti obbligati: "Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale" -> ma i componenti del Governo regionale non sono i deputati ma gli assessori...e la locuzione "si applicano ai" è diversa da "si applicano anche ai": sembrerebbe, pertanto, ben circoscritta.
Approfondisco, comunque, la lettura congiunta  della LR 128/82 (quella originaria e riferita ai deputati) con la LR1/2014.

A presto.

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:20 marina g <[hidden email]> ha scritto:
Non conosco la normativa regionale, ma ho dato ora una letta veloce al Piano triennale Trasparenza e Anticorruzione della Regione  (che richiama sostanzialmente in toto il D. Lgs. 33/2013) e alcune normative regionali.
Vi riporto l'art. 8 bis della L. R. Sicilia  4 gennaio 2014, n. 1
 Art. 8 bis. [5]

    Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale. La documentazione relativa agli adempimenti discendenti dai citati articoli nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo.


Stessa cosa viene detta nell'art. 1 comma 2 bis della stessa L.Regionale n. 1/2014


Se non ci sono norme successive che abrogano tacitamente questo art. 8 bis, a mio avviso il caso rientra pienamente negli obblighi di pubblicazione. Questo impedirebbe una richiesta FOIA (la richiesta avrebbe, cioé, risposta negativa).




Il giorno domenica 11 novembre 2018 23:35:43 UTC+1, renonp64 ha scritto:
Certamente!
Preparo una bozza e la condivido. 

Il dom 11 nov 2018, 15:08 andy <[hidden email]> ha scritto:
Nazzareno grazie.

Se ti va di aggiungerti al gruppo di lavoro, se ti sembra interessante portare avanti la cosa, vi chiederei di discuterne e arrivare a una nuova sintesi. Senza fretta

Io ne capisco poco, e mi fido di voi :)

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Scusami per la brevità, ti sto scrivendo dal cellulare.

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Il giorno dom 11 nov 2018, 14:48 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Aggiungo.
Cambierei, pertanto, impostazione: non farei riferimento agli obblighi di cui al 33, visto che loro, nella loro autodichia, se ne sentono sostanzialmente esclusi ma citerei, appunto, i presupposti tipici del FOIA.

nazzareno

Il giorno dom 11 nov 2018 alle ore 12:16 andy <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno,
ieri Valentina Bazzarin di OpenPolis ci ha ha fatto questa domanda: ma in OpenARS c'è "soltanto" il tempo in cui un deputato è in carica? Ad esempio ci sono le spese di campagna elettorale dei deputati?
Questa domanda si è trasformata in un tavolo di hackathon.


È una sezione di Amministrazione Trasparente, che purtroppo non si trova nell'albero di AT dedicata. Il rispetto della struttura sarebbe un obbligo di legge.

Le spese elettorali sono in dei tremendi "PDF immagine", con fra l'altro un sacco di testo scritto a mano.

Con Valentina, Ilaria Vitellio, Marco Lombardo, Giuseppe Ragusa e Marina Galluzzo, abbiamo pensato allora di costruire una richiesta di "Accesso Civico Semplice" al responsabile della trasparenza dell'ARS, da inviare per conoscenza al responsabile della transizione digitale (che non è detto sia stato nominato).
Entro 30 giorni dovranno rispondere. Dopo la risposta, in base ai suoi contenuti, l'idea è quella di inviare la segnalazione di totale inadempienza sull'accessibilità anche al Difensore Civico per il digitale.

Marina Galluzzo (grazie) ha messo in bozza di corsa una prima versione del testo. Fa riferimento a leggi nazionali.
Venerdì, Nazzareno e Mario ci hanno mostrato che in ARS ci sono regole diverse, ma credo - posso sbagliarmi - che debbano essere in linea con quelle nazionali.

Mi sembra un'azione utile da portare in fondo e con qualche margine di successo. Che ne pensate?

Nazzareno, Mario, Giuseppe (La Mensa), Giuseppe Ragusa, Laura Strano, io non sono in grado di redarre questo testo. Entrate in squadra?
Marina Galluzzo è con noi.

Buon pranzo

--
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Andrea Borruso
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 in mezzo all’inferno, non è inferno, 
e farlo durare, e dargli spazio"

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Re: [opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

marina g
Nazzareno, riesci a linkarmi le sentenze?
dai anche un'occhio al PTPCT pag. 47 (e comunque ricerca la parola "accessibilità" per leggere le parti dove è richiamata... vediamo se è possibile inserire un richiamo anche al loro PTPCT per l'accessibilità  )

"Altro soggetto coinvolto nell'adempimento degli obblighi di pubblicità è il Webmaster del sito web istituzionale, che ha il compito di fornire le caratteristiche grafico-redazionali delle singole pagine della sezione “Amministrazione Trasparente”, a fini di uniformità, accessibilità e usabilità.
A tal fine:
• realizza tabelle e/o schemi di pubblicazione unitari e/o omogenei, monitorandone l'utilizzo e segnalando eventuali anomalie al Responsabile;
(....)



Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 16:22 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Beh...saremmo sempre lì, dal loro punto di vista: il dlgs 106 aggiorna una legge italiana che è la 4/2004 che fa riferimento alle amministrazioni di cui al 165 -> dal quale loro si sentono esclusi.
Il punto sta nel poter dimostrare, invece, che l'esclusione dall'ambito di soggezione che loro fondano su quelle due sentenze sia errata...anzi: arbitraria.

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 14:59 Marina <[hidden email]> ha scritto:
No, secondo me non possono farlo. Il d. Lgs. 106/2018 è recepimento di direttiva europea. La Regione non ha competenza in merito, nè ritengo si possano richiamare sentenze del 2011. 
Appena ho un momento guardo la normativa e riporto gli specifici articoli nel gruppo per ragionarci assieme. 

Inviato da iPhone

Il giorno 12 nov 2018, alle ore 14:42, Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:

Sì, Marina, è vero. quell'art. 2bis non lascia dubbi -> in claris non fit interpretatio.
Si puo' procedere ai sensi dell'art. 5 del 33, facendo riferimento alla LR 128/82 come modificata dalla 1/2014.
In merito al requisito di accessibilità, siamo in quel loop a cui accennavamo io e Mario: loro affermano di non rientrare nel campo soggettivo di applicazione del 16572001 in base a quelle due sentenze del CGA del 2011 -> io, come dissi, ho il sospetto che quelle due sentenze si riferissero a problematiche squisitamente di "lavoro" ma non ho avuto il tempo di cercarle. Mi adoprerò.
Nel frattempo, ti ringrazio davvero per questa tua segnalazione che conferma il sospetto di "confusione" che abbiamo avanzato venerdì.

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 14:01 Marina Galluzzo <[hidden email]> ha scritto:
Ciao Nazzareno, hai ragione, però il quesito lo risolve dall'art. 1 della Legge Regionale 15 novembre 1982, n. 128  (come in seguito modificata). che dice "Entro tre mesi dalla proclamazione i deputati dell'assemblea regionale siciliana sono tenuti a depositare presso l'Ufficio di presidenza dell'Assemblea ecc. ecc. "
e poi al comma 2 bis " 2 bis. Le dichiarazioni di cui al presente articolo, quelle di cui agli articoli 2 e 3 nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo [2].

Come dicevo durante l'hackathon ad Andrea, di per sè loro hanno assolto l'obbligo di pubblicazione (fermo restando che gli allegati non sono in amministrazione trasparente...) L'unica cosa - a mio avviso - che si può fare è tentare di impuntarsi sull'art. 6 del D. Lgs. 33/2013 per avere dati in formato accessibile. In tal senso ci dà forza anche la nuova normativa sull'accessibilità
Il portare a conoscenza di un Responsabile per la transizione al digitale (che, di per sé, sarebbe anche responsabile dell'accessibilità)  l'avevo pensato per il futuro (e probabile) accesso al Difensore Civico Digitale, dove andrebbe richiamata la circolare Funzione Pubblica che ne ricorda l'obbligo di nomina.



Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:49 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Marina, grazie per la preziosa indicazione.
Quello che appare oscura da un'interpretazione letterale di quell'art. 8bis riguarda i soggetti obbligati: "Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale" -> ma i componenti del Governo regionale non sono i deputati ma gli assessori...e la locuzione "si applicano ai" è diversa da "si applicano anche ai": sembrerebbe, pertanto, ben circoscritta.
Approfondisco, comunque, la lettura congiunta  della LR 128/82 (quella originaria e riferita ai deputati) con la LR1/2014.

A presto.

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:20 marina g <[hidden email]> ha scritto:
Non conosco la normativa regionale, ma ho dato ora una letta veloce al Piano triennale Trasparenza e Anticorruzione della Regione  (che richiama sostanzialmente in toto il D. Lgs. 33/2013) e alcune normative regionali.
Vi riporto l'art. 8 bis della L. R. Sicilia  4 gennaio 2014, n. 1
 Art. 8 bis. [5]

    Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale. La documentazione relativa agli adempimenti discendenti dai citati articoli nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo.


Stessa cosa viene detta nell'art. 1 comma 2 bis della stessa L.Regionale n. 1/2014


Se non ci sono norme successive che abrogano tacitamente questo art. 8 bis, a mio avviso il caso rientra pienamente negli obblighi di pubblicazione. Questo impedirebbe una richiesta FOIA (la richiesta avrebbe, cioé, risposta negativa).




Il giorno domenica 11 novembre 2018 23:35:43 UTC+1, renonp64 ha scritto:
Certamente!
Preparo una bozza e la condivido. 

Il dom 11 nov 2018, 15:08 andy <[hidden email]> ha scritto:
Nazzareno grazie.

Se ti va di aggiungerti al gruppo di lavoro, se ti sembra interessante portare avanti la cosa, vi chiederei di discuterne e arrivare a una nuova sintesi. Senza fretta

Io ne capisco poco, e mi fido di voi :)

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Il giorno dom 11 nov 2018, 14:48 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Aggiungo.
Cambierei, pertanto, impostazione: non farei riferimento agli obblighi di cui al 33, visto che loro, nella loro autodichia, se ne sentono sostanzialmente esclusi ma citerei, appunto, i presupposti tipici del FOIA.

nazzareno

Il giorno dom 11 nov 2018 alle ore 12:16 andy <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno,
ieri Valentina Bazzarin di OpenPolis ci ha ha fatto questa domanda: ma in OpenARS c'è "soltanto" il tempo in cui un deputato è in carica? Ad esempio ci sono le spese di campagna elettorale dei deputati?
Questa domanda si è trasformata in un tavolo di hackathon.


È una sezione di Amministrazione Trasparente, che purtroppo non si trova nell'albero di AT dedicata. Il rispetto della struttura sarebbe un obbligo di legge.

Le spese elettorali sono in dei tremendi "PDF immagine", con fra l'altro un sacco di testo scritto a mano.

Con Valentina, Ilaria Vitellio, Marco Lombardo, Giuseppe Ragusa e Marina Galluzzo, abbiamo pensato allora di costruire una richiesta di "Accesso Civico Semplice" al responsabile della trasparenza dell'ARS, da inviare per conoscenza al responsabile della transizione digitale (che non è detto sia stato nominato).
Entro 30 giorni dovranno rispondere. Dopo la risposta, in base ai suoi contenuti, l'idea è quella di inviare la segnalazione di totale inadempienza sull'accessibilità anche al Difensore Civico per il digitale.

Marina Galluzzo (grazie) ha messo in bozza di corsa una prima versione del testo. Fa riferimento a leggi nazionali.
Venerdì, Nazzareno e Mario ci hanno mostrato che in ARS ci sono regole diverse, ma credo - posso sbagliarmi - che debbano essere in linea con quelle nazionali.

Mi sembra un'azione utile da portare in fondo e con qualche margine di successo. Che ne pensate?

Nazzareno, Mario, Giuseppe (La Mensa), Giuseppe Ragusa, Laura Strano, io non sono in grado di redarre questo testo. Entrate in squadra?
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Re: [opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

Nazzareno Prinzivalli-2
Le sentenze che citano nel Piano triennale 2014-2017 sono la n. 85 e n. 86 del 2011, del Consiglio di giustizia amministrativa per la Regione siciliana.
Quel link da te riportato sul PTPCT non riguarda l'ARS l'organo di governo, la Giunta: non siamo ai tempi dei bizantini...ma quasi...:-)

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 16:56 Marina Galluzzo <[hidden email]> ha scritto:
Nazzareno, riesci a linkarmi le sentenze?
dai anche un'occhio al PTPCT pag. 47 (e comunque ricerca la parola "accessibilità" per leggere le parti dove è richiamata... vediamo se è possibile inserire un richiamo anche al loro PTPCT per l'accessibilità  )

"Altro soggetto coinvolto nell'adempimento degli obblighi di pubblicità è il Webmaster del sito web istituzionale, che ha il compito di fornire le caratteristiche grafico-redazionali delle singole pagine della sezione “Amministrazione Trasparente”, a fini di uniformità, accessibilità e usabilità.
A tal fine:
• realizza tabelle e/o schemi di pubblicazione unitari e/o omogenei, monitorandone l'utilizzo e segnalando eventuali anomalie al Responsabile;
(....)



Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 16:22 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Beh...saremmo sempre lì, dal loro punto di vista: il dlgs 106 aggiorna una legge italiana che è la 4/2004 che fa riferimento alle amministrazioni di cui al 165 -> dal quale loro si sentono esclusi.
Il punto sta nel poter dimostrare, invece, che l'esclusione dall'ambito di soggezione che loro fondano su quelle due sentenze sia errata...anzi: arbitraria.

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 14:59 Marina <[hidden email]> ha scritto:
No, secondo me non possono farlo. Il d. Lgs. 106/2018 è recepimento di direttiva europea. La Regione non ha competenza in merito, nè ritengo si possano richiamare sentenze del 2011. 
Appena ho un momento guardo la normativa e riporto gli specifici articoli nel gruppo per ragionarci assieme. 

Inviato da iPhone

Il giorno 12 nov 2018, alle ore 14:42, Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:

Sì, Marina, è vero. quell'art. 2bis non lascia dubbi -> in claris non fit interpretatio.
Si puo' procedere ai sensi dell'art. 5 del 33, facendo riferimento alla LR 128/82 come modificata dalla 1/2014.
In merito al requisito di accessibilità, siamo in quel loop a cui accennavamo io e Mario: loro affermano di non rientrare nel campo soggettivo di applicazione del 16572001 in base a quelle due sentenze del CGA del 2011 -> io, come dissi, ho il sospetto che quelle due sentenze si riferissero a problematiche squisitamente di "lavoro" ma non ho avuto il tempo di cercarle. Mi adoprerò.
Nel frattempo, ti ringrazio davvero per questa tua segnalazione che conferma il sospetto di "confusione" che abbiamo avanzato venerdì.

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 14:01 Marina Galluzzo <[hidden email]> ha scritto:
Ciao Nazzareno, hai ragione, però il quesito lo risolve dall'art. 1 della Legge Regionale 15 novembre 1982, n. 128  (come in seguito modificata). che dice "Entro tre mesi dalla proclamazione i deputati dell'assemblea regionale siciliana sono tenuti a depositare presso l'Ufficio di presidenza dell'Assemblea ecc. ecc. "
e poi al comma 2 bis " 2 bis. Le dichiarazioni di cui al presente articolo, quelle di cui agli articoli 2 e 3 nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo [2].

Come dicevo durante l'hackathon ad Andrea, di per sè loro hanno assolto l'obbligo di pubblicazione (fermo restando che gli allegati non sono in amministrazione trasparente...) L'unica cosa - a mio avviso - che si può fare è tentare di impuntarsi sull'art. 6 del D. Lgs. 33/2013 per avere dati in formato accessibile. In tal senso ci dà forza anche la nuova normativa sull'accessibilità
Il portare a conoscenza di un Responsabile per la transizione al digitale (che, di per sé, sarebbe anche responsabile dell'accessibilità)  l'avevo pensato per il futuro (e probabile) accesso al Difensore Civico Digitale, dove andrebbe richiamata la circolare Funzione Pubblica che ne ricorda l'obbligo di nomina.



Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:49 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Marina, grazie per la preziosa indicazione.
Quello che appare oscura da un'interpretazione letterale di quell'art. 8bis riguarda i soggetti obbligati: "Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale" -> ma i componenti del Governo regionale non sono i deputati ma gli assessori...e la locuzione "si applicano ai" è diversa da "si applicano anche ai": sembrerebbe, pertanto, ben circoscritta.
Approfondisco, comunque, la lettura congiunta  della LR 128/82 (quella originaria e riferita ai deputati) con la LR1/2014.

A presto.

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:20 marina g <[hidden email]> ha scritto:
Non conosco la normativa regionale, ma ho dato ora una letta veloce al Piano triennale Trasparenza e Anticorruzione della Regione  (che richiama sostanzialmente in toto il D. Lgs. 33/2013) e alcune normative regionali.
Vi riporto l'art. 8 bis della L. R. Sicilia  4 gennaio 2014, n. 1
 Art. 8 bis. [5]

    Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale. La documentazione relativa agli adempimenti discendenti dai citati articoli nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo.


Stessa cosa viene detta nell'art. 1 comma 2 bis della stessa L.Regionale n. 1/2014


Se non ci sono norme successive che abrogano tacitamente questo art. 8 bis, a mio avviso il caso rientra pienamente negli obblighi di pubblicazione. Questo impedirebbe una richiesta FOIA (la richiesta avrebbe, cioé, risposta negativa).




Il giorno domenica 11 novembre 2018 23:35:43 UTC+1, renonp64 ha scritto:
Certamente!
Preparo una bozza e la condivido. 

Il dom 11 nov 2018, 15:08 andy <[hidden email]> ha scritto:
Nazzareno grazie.

Se ti va di aggiungerti al gruppo di lavoro, se ti sembra interessante portare avanti la cosa, vi chiederei di discuterne e arrivare a una nuova sintesi. Senza fretta

Io ne capisco poco, e mi fido di voi :)

______
Scusami per la brevità, ti sto scrivendo dal cellulare.

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Il giorno dom 11 nov 2018, 14:48 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Aggiungo.
Cambierei, pertanto, impostazione: non farei riferimento agli obblighi di cui al 33, visto che loro, nella loro autodichia, se ne sentono sostanzialmente esclusi ma citerei, appunto, i presupposti tipici del FOIA.

nazzareno

Il giorno dom 11 nov 2018 alle ore 12:16 andy <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno,
ieri Valentina Bazzarin di OpenPolis ci ha ha fatto questa domanda: ma in OpenARS c'è "soltanto" il tempo in cui un deputato è in carica? Ad esempio ci sono le spese di campagna elettorale dei deputati?
Questa domanda si è trasformata in un tavolo di hackathon.


È una sezione di Amministrazione Trasparente, che purtroppo non si trova nell'albero di AT dedicata. Il rispetto della struttura sarebbe un obbligo di legge.

Le spese elettorali sono in dei tremendi "PDF immagine", con fra l'altro un sacco di testo scritto a mano.

Con Valentina, Ilaria Vitellio, Marco Lombardo, Giuseppe Ragusa e Marina Galluzzo, abbiamo pensato allora di costruire una richiesta di "Accesso Civico Semplice" al responsabile della trasparenza dell'ARS, da inviare per conoscenza al responsabile della transizione digitale (che non è detto sia stato nominato).
Entro 30 giorni dovranno rispondere. Dopo la risposta, in base ai suoi contenuti, l'idea è quella di inviare la segnalazione di totale inadempienza sull'accessibilità anche al Difensore Civico per il digitale.

Marina Galluzzo (grazie) ha messo in bozza di corsa una prima versione del testo. Fa riferimento a leggi nazionali.
Venerdì, Nazzareno e Mario ci hanno mostrato che in ARS ci sono regole diverse, ma credo - posso sbagliarmi - che debbano essere in linea con quelle nazionali.

Mi sembra un'azione utile da portare in fondo e con qualche margine di successo. Che ne pensate?

Nazzareno, Mario, Giuseppe (La Mensa), Giuseppe Ragusa, Laura Strano, io non sono in grado di redarre questo testo. Entrate in squadra?
Marina Galluzzo è con noi.

Buon pranzo

--
___________________

Andrea Borruso
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"cercare e saper riconoscere chi e cosa,
 in mezzo all’inferno, non è inferno, 
e farlo durare, e dargli spazio"

Italo Calvino

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Re: [opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

Nazzareno Prinzivalli-2
In reply to this post by marina g
A Marina e tutti gli altri. chiedo scusa a tutti per la mia inazione.
Ho appena scoperto questa delibera ANAC che taglierebbe la testa al toro:


nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 16:56 Marina Galluzzo <[hidden email]> ha scritto:
Nazzareno, riesci a linkarmi le sentenze?
dai anche un'occhio al PTPCT pag. 47 (e comunque ricerca la parola "accessibilità" per leggere le parti dove è richiamata... vediamo se è possibile inserire un richiamo anche al loro PTPCT per l'accessibilità  )

"Altro soggetto coinvolto nell'adempimento degli obblighi di pubblicità è il Webmaster del sito web istituzionale, che ha il compito di fornire le caratteristiche grafico-redazionali delle singole pagine della sezione “Amministrazione Trasparente”, a fini di uniformità, accessibilità e usabilità.
A tal fine:
• realizza tabelle e/o schemi di pubblicazione unitari e/o omogenei, monitorandone l'utilizzo e segnalando eventuali anomalie al Responsabile;
(....)



Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 16:22 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Beh...saremmo sempre lì, dal loro punto di vista: il dlgs 106 aggiorna una legge italiana che è la 4/2004 che fa riferimento alle amministrazioni di cui al 165 -> dal quale loro si sentono esclusi.
Il punto sta nel poter dimostrare, invece, che l'esclusione dall'ambito di soggezione che loro fondano su quelle due sentenze sia errata...anzi: arbitraria.

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 14:59 Marina <[hidden email]> ha scritto:
No, secondo me non possono farlo. Il d. Lgs. 106/2018 è recepimento di direttiva europea. La Regione non ha competenza in merito, nè ritengo si possano richiamare sentenze del 2011. 
Appena ho un momento guardo la normativa e riporto gli specifici articoli nel gruppo per ragionarci assieme. 

Inviato da iPhone

Il giorno 12 nov 2018, alle ore 14:42, Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:

Sì, Marina, è vero. quell'art. 2bis non lascia dubbi -> in claris non fit interpretatio.
Si puo' procedere ai sensi dell'art. 5 del 33, facendo riferimento alla LR 128/82 come modificata dalla 1/2014.
In merito al requisito di accessibilità, siamo in quel loop a cui accennavamo io e Mario: loro affermano di non rientrare nel campo soggettivo di applicazione del 16572001 in base a quelle due sentenze del CGA del 2011 -> io, come dissi, ho il sospetto che quelle due sentenze si riferissero a problematiche squisitamente di "lavoro" ma non ho avuto il tempo di cercarle. Mi adoprerò.
Nel frattempo, ti ringrazio davvero per questa tua segnalazione che conferma il sospetto di "confusione" che abbiamo avanzato venerdì.

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 14:01 Marina Galluzzo <[hidden email]> ha scritto:
Ciao Nazzareno, hai ragione, però il quesito lo risolve dall'art. 1 della Legge Regionale 15 novembre 1982, n. 128  (come in seguito modificata). che dice "Entro tre mesi dalla proclamazione i deputati dell'assemblea regionale siciliana sono tenuti a depositare presso l'Ufficio di presidenza dell'Assemblea ecc. ecc. "
e poi al comma 2 bis " 2 bis. Le dichiarazioni di cui al presente articolo, quelle di cui agli articoli 2 e 3 nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo [2].

Come dicevo durante l'hackathon ad Andrea, di per sè loro hanno assolto l'obbligo di pubblicazione (fermo restando che gli allegati non sono in amministrazione trasparente...) L'unica cosa - a mio avviso - che si può fare è tentare di impuntarsi sull'art. 6 del D. Lgs. 33/2013 per avere dati in formato accessibile. In tal senso ci dà forza anche la nuova normativa sull'accessibilità
Il portare a conoscenza di un Responsabile per la transizione al digitale (che, di per sé, sarebbe anche responsabile dell'accessibilità)  l'avevo pensato per il futuro (e probabile) accesso al Difensore Civico Digitale, dove andrebbe richiamata la circolare Funzione Pubblica che ne ricorda l'obbligo di nomina.



Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:49 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Marina, grazie per la preziosa indicazione.
Quello che appare oscura da un'interpretazione letterale di quell'art. 8bis riguarda i soggetti obbligati: "Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale" -> ma i componenti del Governo regionale non sono i deputati ma gli assessori...e la locuzione "si applicano ai" è diversa da "si applicano anche ai": sembrerebbe, pertanto, ben circoscritta.
Approfondisco, comunque, la lettura congiunta  della LR 128/82 (quella originaria e riferita ai deputati) con la LR1/2014.

A presto.

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:20 marina g <[hidden email]> ha scritto:
Non conosco la normativa regionale, ma ho dato ora una letta veloce al Piano triennale Trasparenza e Anticorruzione della Regione  (che richiama sostanzialmente in toto il D. Lgs. 33/2013) e alcune normative regionali.
Vi riporto l'art. 8 bis della L. R. Sicilia  4 gennaio 2014, n. 1
 Art. 8 bis. [5]

    Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale. La documentazione relativa agli adempimenti discendenti dai citati articoli nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo.


Stessa cosa viene detta nell'art. 1 comma 2 bis della stessa L.Regionale n. 1/2014


Se non ci sono norme successive che abrogano tacitamente questo art. 8 bis, a mio avviso il caso rientra pienamente negli obblighi di pubblicazione. Questo impedirebbe una richiesta FOIA (la richiesta avrebbe, cioé, risposta negativa).




Il giorno domenica 11 novembre 2018 23:35:43 UTC+1, renonp64 ha scritto:
Certamente!
Preparo una bozza e la condivido. 

Il dom 11 nov 2018, 15:08 andy <[hidden email]> ha scritto:
Nazzareno grazie.

Se ti va di aggiungerti al gruppo di lavoro, se ti sembra interessante portare avanti la cosa, vi chiederei di discuterne e arrivare a una nuova sintesi. Senza fretta

Io ne capisco poco, e mi fido di voi :)

______
Scusami per la brevità, ti sto scrivendo dal cellulare.

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Il giorno dom 11 nov 2018, 14:48 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Aggiungo.
Cambierei, pertanto, impostazione: non farei riferimento agli obblighi di cui al 33, visto che loro, nella loro autodichia, se ne sentono sostanzialmente esclusi ma citerei, appunto, i presupposti tipici del FOIA.

nazzareno

Il giorno dom 11 nov 2018 alle ore 12:16 andy <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno,
ieri Valentina Bazzarin di OpenPolis ci ha ha fatto questa domanda: ma in OpenARS c'è "soltanto" il tempo in cui un deputato è in carica? Ad esempio ci sono le spese di campagna elettorale dei deputati?
Questa domanda si è trasformata in un tavolo di hackathon.


È una sezione di Amministrazione Trasparente, che purtroppo non si trova nell'albero di AT dedicata. Il rispetto della struttura sarebbe un obbligo di legge.

Le spese elettorali sono in dei tremendi "PDF immagine", con fra l'altro un sacco di testo scritto a mano.

Con Valentina, Ilaria Vitellio, Marco Lombardo, Giuseppe Ragusa e Marina Galluzzo, abbiamo pensato allora di costruire una richiesta di "Accesso Civico Semplice" al responsabile della trasparenza dell'ARS, da inviare per conoscenza al responsabile della transizione digitale (che non è detto sia stato nominato).
Entro 30 giorni dovranno rispondere. Dopo la risposta, in base ai suoi contenuti, l'idea è quella di inviare la segnalazione di totale inadempienza sull'accessibilità anche al Difensore Civico per il digitale.

Marina Galluzzo (grazie) ha messo in bozza di corsa una prima versione del testo. Fa riferimento a leggi nazionali.
Venerdì, Nazzareno e Mario ci hanno mostrato che in ARS ci sono regole diverse, ma credo - posso sbagliarmi - che debbano essere in linea con quelle nazionali.

Mi sembra un'azione utile da portare in fondo e con qualche margine di successo. Che ne pensate?

Nazzareno, Mario, Giuseppe (La Mensa), Giuseppe Ragusa, Laura Strano, io non sono in grado di redarre questo testo. Entrate in squadra?
Marina Galluzzo è con noi.

Buon pranzo

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"cercare e saper riconoscere chi e cosa,
 in mezzo all’inferno, non è inferno, 
e farlo durare, e dargli spazio"

Italo Calvino

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Re: [opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

Nazzareno Prinzivalli-2
A fronte del senso di colpa per aver trovato in ritardo la delibera 174/2018 di ANAC, sono contento di poter rilevare che alcune considerazioni fatte con Giuseppe La Mensa e trasformate nelle "Domande" di cui alle slide, trovano piena corrispondenza nell'argomentato di ANAC per la suddetta delibera:
1) "Il co. 1 dell’art. 2-bis specifica che per “pubbliche amministrazioni” si intendono quelle di cui all’art. 1, co. 2, del d.lgs. n. 165/2001 tra cui sono espressamente ricomprese  le Regioni. Nel d.lgs. 33/2013, il rinvio al d.lgs. 165/2001 è, dunque, operato dal legislatore esclusivamente per la identificazione dei soggetti tenuti al rispetto della disciplina sulla trasparenza."
2) 
non rileva l’argomento offerto dal Responsabile per la trasparenza dell’ARS all’ANAC sulla base delle considerazioni svolte nelle pronunce nn. 85 e 86 del 2011 dal Consiglio di Giustizia Amministrativa della Regione Siciliana, secondo il quale le disposizioni del d.lgs. 165/2001 non sono direttamente applicabili alle procedure concorsuali dell’ARS, tenuto conto del fatto che l’assunzione del personale dell’Assemblea è regolata da regolamenti speciali, ai sensi dell’art. 166 del regolamento interno dell’Assemblea."
3) "
In conformità a quanto previsto all’art. 49, co. 4, le Regioni a statuto speciale possono individuare “forme e modalità” attuative delle disposizioni del d.lgs. 33/2013, ma non derogare ai contenuti degli obblighi previsti dal medesimo decreto, non residuando margini per disciplinare la materia a livello regionale al di sotto dei livelli minimi fissati dalla normativa statale.  
L’Assemblea Regionale Siciliana è pertanto tenuta al rispetto degli obblighi di trasparenza di cui al d.lgs. 33/2013 ed è sottoposta alla vigilanza di ANAC ai sensi, in particolare, dell’art. 45 del d.lgs. 33/2013."

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 17:12 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
A Marina e tutti gli altri. chiedo scusa a tutti per la mia inazione.
Ho appena scoperto questa delibera ANAC che taglierebbe la testa al toro:


nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 16:56 Marina Galluzzo <[hidden email]> ha scritto:
Nazzareno, riesci a linkarmi le sentenze?
dai anche un'occhio al PTPCT pag. 47 (e comunque ricerca la parola "accessibilità" per leggere le parti dove è richiamata... vediamo se è possibile inserire un richiamo anche al loro PTPCT per l'accessibilità  )

"Altro soggetto coinvolto nell'adempimento degli obblighi di pubblicità è il Webmaster del sito web istituzionale, che ha il compito di fornire le caratteristiche grafico-redazionali delle singole pagine della sezione “Amministrazione Trasparente”, a fini di uniformità, accessibilità e usabilità.
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Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 16:22 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Beh...saremmo sempre lì, dal loro punto di vista: il dlgs 106 aggiorna una legge italiana che è la 4/2004 che fa riferimento alle amministrazioni di cui al 165 -> dal quale loro si sentono esclusi.
Il punto sta nel poter dimostrare, invece, che l'esclusione dall'ambito di soggezione che loro fondano su quelle due sentenze sia errata...anzi: arbitraria.

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 14:59 Marina <[hidden email]> ha scritto:
No, secondo me non possono farlo. Il d. Lgs. 106/2018 è recepimento di direttiva europea. La Regione non ha competenza in merito, nè ritengo si possano richiamare sentenze del 2011. 
Appena ho un momento guardo la normativa e riporto gli specifici articoli nel gruppo per ragionarci assieme. 

Inviato da iPhone

Il giorno 12 nov 2018, alle ore 14:42, Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:

Sì, Marina, è vero. quell'art. 2bis non lascia dubbi -> in claris non fit interpretatio.
Si puo' procedere ai sensi dell'art. 5 del 33, facendo riferimento alla LR 128/82 come modificata dalla 1/2014.
In merito al requisito di accessibilità, siamo in quel loop a cui accennavamo io e Mario: loro affermano di non rientrare nel campo soggettivo di applicazione del 16572001 in base a quelle due sentenze del CGA del 2011 -> io, come dissi, ho il sospetto che quelle due sentenze si riferissero a problematiche squisitamente di "lavoro" ma non ho avuto il tempo di cercarle. Mi adoprerò.
Nel frattempo, ti ringrazio davvero per questa tua segnalazione che conferma il sospetto di "confusione" che abbiamo avanzato venerdì.

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 14:01 Marina Galluzzo <[hidden email]> ha scritto:
Ciao Nazzareno, hai ragione, però il quesito lo risolve dall'art. 1 della Legge Regionale 15 novembre 1982, n. 128  (come in seguito modificata). che dice "Entro tre mesi dalla proclamazione i deputati dell'assemblea regionale siciliana sono tenuti a depositare presso l'Ufficio di presidenza dell'Assemblea ecc. ecc. "
e poi al comma 2 bis " 2 bis. Le dichiarazioni di cui al presente articolo, quelle di cui agli articoli 2 e 3 nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo [2].

Come dicevo durante l'hackathon ad Andrea, di per sè loro hanno assolto l'obbligo di pubblicazione (fermo restando che gli allegati non sono in amministrazione trasparente...) L'unica cosa - a mio avviso - che si può fare è tentare di impuntarsi sull'art. 6 del D. Lgs. 33/2013 per avere dati in formato accessibile. In tal senso ci dà forza anche la nuova normativa sull'accessibilità
Il portare a conoscenza di un Responsabile per la transizione al digitale (che, di per sé, sarebbe anche responsabile dell'accessibilità)  l'avevo pensato per il futuro (e probabile) accesso al Difensore Civico Digitale, dove andrebbe richiamata la circolare Funzione Pubblica che ne ricorda l'obbligo di nomina.



Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:49 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Marina, grazie per la preziosa indicazione.
Quello che appare oscura da un'interpretazione letterale di quell'art. 8bis riguarda i soggetti obbligati: "Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale" -> ma i componenti del Governo regionale non sono i deputati ma gli assessori...e la locuzione "si applicano ai" è diversa da "si applicano anche ai": sembrerebbe, pertanto, ben circoscritta.
Approfondisco, comunque, la lettura congiunta  della LR 128/82 (quella originaria e riferita ai deputati) con la LR1/2014.

A presto.

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:20 marina g <[hidden email]> ha scritto:
Non conosco la normativa regionale, ma ho dato ora una letta veloce al Piano triennale Trasparenza e Anticorruzione della Regione  (che richiama sostanzialmente in toto il D. Lgs. 33/2013) e alcune normative regionali.
Vi riporto l'art. 8 bis della L. R. Sicilia  4 gennaio 2014, n. 1
 Art. 8 bis. [5]

    Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale. La documentazione relativa agli adempimenti discendenti dai citati articoli nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo.


Stessa cosa viene detta nell'art. 1 comma 2 bis della stessa L.Regionale n. 1/2014


Se non ci sono norme successive che abrogano tacitamente questo art. 8 bis, a mio avviso il caso rientra pienamente negli obblighi di pubblicazione. Questo impedirebbe una richiesta FOIA (la richiesta avrebbe, cioé, risposta negativa).




Il giorno domenica 11 novembre 2018 23:35:43 UTC+1, renonp64 ha scritto:
Certamente!
Preparo una bozza e la condivido. 

Il dom 11 nov 2018, 15:08 andy <[hidden email]> ha scritto:
Nazzareno grazie.

Se ti va di aggiungerti al gruppo di lavoro, se ti sembra interessante portare avanti la cosa, vi chiederei di discuterne e arrivare a una nuova sintesi. Senza fretta

Io ne capisco poco, e mi fido di voi :)

______
Scusami per la brevità, ti sto scrivendo dal cellulare.

website: https://medium.com/tantotanto
38° 7' 48" N, 13° 21' 9" E EPSG:4326

Il giorno dom 11 nov 2018, 14:48 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Aggiungo.
Cambierei, pertanto, impostazione: non farei riferimento agli obblighi di cui al 33, visto che loro, nella loro autodichia, se ne sentono sostanzialmente esclusi ma citerei, appunto, i presupposti tipici del FOIA.

nazzareno

Il giorno dom 11 nov 2018 alle ore 12:16 andy <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno,
ieri Valentina Bazzarin di OpenPolis ci ha ha fatto questa domanda: ma in OpenARS c'è "soltanto" il tempo in cui un deputato è in carica? Ad esempio ci sono le spese di campagna elettorale dei deputati?
Questa domanda si è trasformata in un tavolo di hackathon.


È una sezione di Amministrazione Trasparente, che purtroppo non si trova nell'albero di AT dedicata. Il rispetto della struttura sarebbe un obbligo di legge.

Le spese elettorali sono in dei tremendi "PDF immagine", con fra l'altro un sacco di testo scritto a mano.

Con Valentina, Ilaria Vitellio, Marco Lombardo, Giuseppe Ragusa e Marina Galluzzo, abbiamo pensato allora di costruire una richiesta di "Accesso Civico Semplice" al responsabile della trasparenza dell'ARS, da inviare per conoscenza al responsabile della transizione digitale (che non è detto sia stato nominato).
Entro 30 giorni dovranno rispondere. Dopo la risposta, in base ai suoi contenuti, l'idea è quella di inviare la segnalazione di totale inadempienza sull'accessibilità anche al Difensore Civico per il digitale.

Marina Galluzzo (grazie) ha messo in bozza di corsa una prima versione del testo. Fa riferimento a leggi nazionali.
Venerdì, Nazzareno e Mario ci hanno mostrato che in ARS ci sono regole diverse, ma credo - posso sbagliarmi - che debbano essere in linea con quelle nazionali.

Mi sembra un'azione utile da portare in fondo e con qualche margine di successo. Che ne pensate?

Nazzareno, Mario, Giuseppe (La Mensa), Giuseppe Ragusa, Laura Strano, io non sono in grado di redarre questo testo. Entrate in squadra?
Marina Galluzzo è con noi.

Buon pranzo

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Re: [opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

marina g
In reply to this post by Nazzareno Prinzivalli-2
Ok. Ora mi è più chiaro (ma credo ci potremmo rifare al concetto di “organismo di diritto pubblico” introdotto nel 2018 per la L. 4 sull’accessibilità). Sarà da studiare... 😄


Inviato da iPhone

Il giorno 12 nov 2018, alle ore 17:09, Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:

Le sentenze che citano nel Piano triennale 2014-2017 sono la n. 85 e n. 86 del 2011, del Consiglio di giustizia amministrativa per la Regione siciliana.
Quel link da te riportato sul PTPCT non riguarda l'ARS l'organo di governo, la Giunta: non siamo ai tempi dei bizantini...ma quasi...:-)

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 16:56 Marina Galluzzo <[hidden email]> ha scritto:
Nazzareno, riesci a linkarmi le sentenze?
dai anche un'occhio al PTPCT pag. 47 (e comunque ricerca la parola "accessibilità" per leggere le parti dove è richiamata... vediamo se è possibile inserire un richiamo anche al loro PTPCT per l'accessibilità  )

"Altro soggetto coinvolto nell'adempimento degli obblighi di pubblicità è il Webmaster del sito web istituzionale, che ha il compito di fornire le caratteristiche grafico-redazionali delle singole pagine della sezione “Amministrazione Trasparente”, a fini di uniformità, accessibilità e usabilità.
A tal fine:
• realizza tabelle e/o schemi di pubblicazione unitari e/o omogenei, monitorandone l'utilizzo e segnalando eventuali anomalie al Responsabile;
(....)



Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 16:22 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Beh...saremmo sempre lì, dal loro punto di vista: il dlgs 106 aggiorna una legge italiana che è la 4/2004 che fa riferimento alle amministrazioni di cui al 165 -> dal quale loro si sentono esclusi.
Il punto sta nel poter dimostrare, invece, che l'esclusione dall'ambito di soggezione che loro fondano su quelle due sentenze sia errata...anzi: arbitraria.

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 14:59 Marina <[hidden email]> ha scritto:
No, secondo me non possono farlo. Il d. Lgs. 106/2018 è recepimento di direttiva europea. La Regione non ha competenza in merito, nè ritengo si possano richiamare sentenze del 2011. 
Appena ho un momento guardo la normativa e riporto gli specifici articoli nel gruppo per ragionarci assieme. 

Inviato da iPhone

Il giorno 12 nov 2018, alle ore 14:42, Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:

Sì, Marina, è vero. quell'art. 2bis non lascia dubbi -> in claris non fit interpretatio.
Si puo' procedere ai sensi dell'art. 5 del 33, facendo riferimento alla LR 128/82 come modificata dalla 1/2014.
In merito al requisito di accessibilità, siamo in quel loop a cui accennavamo io e Mario: loro affermano di non rientrare nel campo soggettivo di applicazione del 16572001 in base a quelle due sentenze del CGA del 2011 -> io, come dissi, ho il sospetto che quelle due sentenze si riferissero a problematiche squisitamente di "lavoro" ma non ho avuto il tempo di cercarle. Mi adoprerò.
Nel frattempo, ti ringrazio davvero per questa tua segnalazione che conferma il sospetto di "confusione" che abbiamo avanzato venerdì.

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 14:01 Marina Galluzzo <[hidden email]> ha scritto:
Ciao Nazzareno, hai ragione, però il quesito lo risolve dall'art. 1 della Legge Regionale 15 novembre 1982, n. 128  (come in seguito modificata). che dice "Entro tre mesi dalla proclamazione i deputati dell'assemblea regionale siciliana sono tenuti a depositare presso l'Ufficio di presidenza dell'Assemblea ecc. ecc. "
e poi al comma 2 bis " 2 bis. Le dichiarazioni di cui al presente articolo, quelle di cui agli articoli 2 e 3 nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo [2].

Come dicevo durante l'hackathon ad Andrea, di per sè loro hanno assolto l'obbligo di pubblicazione (fermo restando che gli allegati non sono in amministrazione trasparente...) L'unica cosa - a mio avviso - che si può fare è tentare di impuntarsi sull'art. 6 del D. Lgs. 33/2013 per avere dati in formato accessibile. In tal senso ci dà forza anche la nuova normativa sull'accessibilità
Il portare a conoscenza di un Responsabile per la transizione al digitale (che, di per sé, sarebbe anche responsabile dell'accessibilità)  l'avevo pensato per il futuro (e probabile) accesso al Difensore Civico Digitale, dove andrebbe richiamata la circolare Funzione Pubblica che ne ricorda l'obbligo di nomina.



Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:49 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
Marina, grazie per la preziosa indicazione.
Quello che appare oscura da un'interpretazione letterale di quell'art. 8bis riguarda i soggetti obbligati: "Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale" -> ma i componenti del Governo regionale non sono i deputati ma gli assessori...e la locuzione "si applicano ai" è diversa da "si applicano anche ai": sembrerebbe, pertanto, ben circoscritta.
Approfondisco, comunque, la lettura congiunta  della LR 128/82 (quella originaria e riferita ai deputati) con la LR1/2014.

A presto.

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:20 marina g <[hidden email]> ha scritto:
Non conosco la normativa regionale, ma ho dato ora una letta veloce al Piano triennale Trasparenza e Anticorruzione della Regione  (che richiama sostanzialmente in toto il D. Lgs. 33/2013) e alcune normative regionali.
Vi riporto l'art. 8 bis della L. R. Sicilia  4 gennaio 2014, n. 1
 Art. 8 bis. [5]

    Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale. La documentazione relativa agli adempimenti discendenti dai citati articoli nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo.


Stessa cosa viene detta nell'art. 1 comma 2 bis della stessa L.Regionale n. 1/2014


Se non ci sono norme successive che abrogano tacitamente questo art. 8 bis, a mio avviso il caso rientra pienamente negli obblighi di pubblicazione. Questo impedirebbe una richiesta FOIA (la richiesta avrebbe, cioé, risposta negativa).




Il giorno domenica 11 novembre 2018 23:35:43 UTC+1, renonp64 ha scritto:
Certamente!
Preparo una bozza e la condivido. 

Il dom 11 nov 2018, 15:08 andy <[hidden email]> ha scritto:
Nazzareno grazie.

Se ti va di aggiungerti al gruppo di lavoro, se ti sembra interessante portare avanti la cosa, vi chiederei di discuterne e arrivare a una nuova sintesi. Senza fretta

Io ne capisco poco, e mi fido di voi :)

______
Scusami per la brevità, ti sto scrivendo dal cellulare.

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Il giorno dom 11 nov 2018, 14:48 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:
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Re: [opendatasicilia] #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

Mario Grimaldi
In reply to this post by Nazzareno Prinzivalli-2

Nazzareno, Bingo.

Possiamo fargli smontare il loro Piano e cominciare a predisporre "l'attacco".

Vi allego le batostate del Consiglio Regionale della Sardegna.

Nel frattempo, ho segnalato al difensore civico qualche pdf immagine... (dichiarazione redditi)

Occorre predisporre accesso, aspettare i 30, e poi segnaliamo tutto, con delibera ANAC annessa, al Segreterario generale( Il Segretario generale può esercitare il potere di sostituzione in caso di inerzia o omissione del Responsabile alla trasparenza).

Penso che il Segretario si porrà il problema, prima di esporsi nei confronti dell'ANAC.

Non appena prendono consapevolezza possiamo far pubblicare ciò che vogliamo nella sezione e nel formato corretto.

Ho già chiesto (accesso civico) file xlm per la 190, ancora nessuna risposta.

m





Il 12 novembre 2018 alle 17.22 Nazzareno Prinzivalli <[hidden email]> ha scritto:

A fronte del senso di colpa per aver trovato in ritardo la delibera 174/2018 di ANAC, sono contento di poter rilevare che alcune considerazioni fatte con Giuseppe La Mensa e trasformate nelle "Domande" di cui alle slide, trovano piena corrispondenza nell'argomentato di ANAC per la suddetta delibera:
1) " Il co. 1 dell’art. 2-bis specifica che per “ pubbliche amministrazioni ” si intendono quelle di cui all’art. 1, co. 2, del d.lgs. n. 165/2001 tra cui sono espressamente ricomprese  le Regioni. Nel d.lgs. 33/2013, il rinvio al d.lgs. 165/2001 è, dunque, operato dal legislatore esclusivamente per la identificazione dei soggetti tenuti al rispetto della disciplina sulla trasparenza."
2) 
non rileva l’argomento offerto dal Responsabile per la trasparenza dell’ARS all’ANAC sulla base delle considerazioni svolte nelle pronunce nn. 85 e 86 del 2011 dal Consiglio di Giustizia Amministrativa della Regione Siciliana, secondo il quale le disposizioni del d.lgs. 165/2001 non sono direttamente applicabili alle procedure concorsuali dell’ARS, tenuto conto del fatto che l’assunzione del personale dell’Assemblea è regolata da regolamenti speciali, ai sensi dell’art. 166 del regolamento interno dell’Assemblea."
3) "
In conformità a quanto previsto all’art. 49, co. 4, le Regioni a statuto speciale possono individuare “ forme e modalità”  attuative delle disposizioni del d.lgs. 33/2013, ma non derogare ai contenuti degli obblighi previsti dal medesimo decreto, non residuando margini per disciplinare la materia a livello regionale al di sotto dei livelli minimi fissati dalla normativa statale.  
L’Assemblea Regionale Siciliana è pertanto tenuta al rispetto degli obblighi di trasparenza di cui al d.lgs. 33/2013 ed è sottoposta alla vigilanza di ANAC ai sensi, in particolare, dell’art. 45 del d.lgs. 33/2013."

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 17:12 Nazzareno Prinzivalli < [hidden email]> ha scritto:
A Marina e tutti gli altri. chiedo scusa a tutti per la mia inazione.
Ho appena scoperto questa delibera ANAC che taglierebbe la testa al toro:


nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 16:56 Marina Galluzzo < [hidden email]> ha scritto:
Nazzareno, riesci a linkarmi le sentenze?
dai anche un'occhio al PTPCT pag. 47 (e comunque ricerca la parola "accessibilità" per leggere le parti dove è richiamata... vediamo se è possibile inserire un richiamo anche al loro PTPCT per l'accessibilità  )

"Altro soggetto coinvolto nell'adempimento degli obblighi di pubblicità è il Webmaster del sito web istituzionale, che ha il compito di fornire le caratteristiche grafico-redazionali delle singole pagine della sezione “Amministrazione Trasparente”, a fini di uniformità, accessibilità e usabilità.
A tal fine:
• realizza tabelle e/o schemi di pubblicazione unitari e/o omogenei, monitorandone l'utilizzo e segnalando eventuali anomalie al Responsabile;
(....)



Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 16:22 Nazzareno Prinzivalli < [hidden email]> ha scritto:
Beh...saremmo sempre lì, dal loro punto di vista: il dlgs 106 aggiorna una legge italiana che è la 4/2004 che fa riferimento alle amministrazioni di cui al 165 -> dal quale loro si sentono esclusi.
Il punto sta nel poter dimostrare, invece, che l'esclusione dall'ambito di soggezione che loro fondano su quelle due sentenze sia errata...anzi: arbitraria.

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 14:59 Marina < [hidden email]> ha scritto:
No, secondo me non possono farlo. Il d. Lgs. 106/2018 è recepimento di direttiva europea. La Regione non ha competenza in merito, nè ritengo si possano richiamare sentenze del 2011. 
Appena ho un momento guardo la normativa e riporto gli specifici articoli nel gruppo per ragionarci assieme. 

Inviato da iPhone

Il giorno 12 nov 2018, alle ore 14:42, Nazzareno Prinzivalli < [hidden email]> ha scritto:

Sì, Marina, è vero. quell'art. 2bis non lascia dubbi -> in claris non fit interpretatio.
Si puo' procedere ai sensi dell'art. 5 del 33, facendo riferimento alla LR 128/82 come modificata dalla 1/2014.
In merito al requisito di accessibilità, siamo in quel loop a cui accennavamo io e Mario: loro affermano di non rientrare nel campo soggettivo di applicazione del 16572001 in base a quelle due sentenze del CGA del 2011 -> io, come dissi, ho il sospetto che quelle due sentenze si riferissero a problematiche squisitamente di "lavoro" ma non ho avuto il tempo di cercarle. Mi adoprerò.
Nel frattempo, ti ringrazio davvero per questa tua segnalazione che conferma il sospetto di "confusione" che abbiamo avanzato venerdì.

nazzareno

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 14:01 Marina Galluzzo < [hidden email]> ha scritto:
Ciao Nazzareno, hai ragione, però il quesito lo risolve dall'art. 1 della Legge Regionale 15 novembre 1982, n. 128  (come in seguito modificata) . che dice "Entro tre mesi dalla proclamazione i deputati dell'assemblea regionale siciliana sono tenuti a depositare presso l'Ufficio di presidenza dell'Assemblea ecc. ecc. "
e poi al comma 2 bis " 2 bis. Le dichiarazioni di cui al presente articolo, quelle di cui agli articoli 2 e 3 nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo [2].

Come dicevo durante l'hackathon ad Andrea, di per sè loro hanno assolto l'obbligo di pubblicazione (fermo restando che gli allegati non sono in amministrazione trasparente...) L'unica cosa - a mio avviso - che si può fare è tentare di impuntarsi sull'art. 6 del D. Lgs. 33/2013 per avere dati in formato accessibile. In tal senso ci dà forza anche la nuova normativa sull'accessibilità
Il portare a conoscenza di un Responsabile per la transizione al digitale (che, di per sé, sarebbe anche responsabile dell'accessibilità)  l'avevo pensato per il futuro (e probabile) accesso al Difensore Civico Digitale, dove andrebbe richiamata la circolare Funzione Pubblica che ne ricorda l'obbligo di nomina.



Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:49 Nazzareno Prinzivalli < [hidden email]> ha scritto:
Marina, grazie per la preziosa indicazione.
Quello che appare oscura da un'interpretazione letterale di quell'art. 8bis riguarda i soggetti obbligati: " Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale" -> ma i componenti del Governo regionale non sono i deputati ma gli assessori...e la locuzione "si applicano ai" è diversa da "si applicano anche ai": sembrerebbe, pertanto, ben circoscritta.
Approfondisco, comunque, la lettura congiunta  della LR 128/82 (quella originaria e riferita ai deputati) con la LR1/2014.

A presto.

Il giorno lun 12 nov 2018 alle ore 13:20 marina g < [hidden email]> ha scritto:
Non conosco la normativa regionale, ma ho dato ora una letta veloce al Piano triennale Trasparenza e Anticorruzione della Regione  (che richiama sostanzialmente in toto il D. Lgs. 33/2013) e alcune normative regionali.
Vi riporto l'art. 8 bis della L. R. Sicilia  4 gennaio 2014, n. 1
 Art. 8 bis. [5]

    Le disposizioni di cui agli articoli 1, 2 e 3 si applicano ai componenti del Governo regionale. La documentazione relativa agli adempimenti discendenti dai citati articoli nonché gli ulteriori dati di cui all'articolo 14 del decreto legislativo 14 marzo 2013, n. 33, e successive modifiche ed integrazioni, sono altresì resi pubblici secondo le modalità di cui al predetto decreto legislativo.


Stessa cosa viene detta nell'art. 1 comma 2 bis della stessa L.Regionale n. 1/2014


Se non ci sono norme successive che abrogano tacitamente questo art. 8 bis, a mio avviso il caso rientra pienamente negli obblighi di pubblicazione. Questo impedirebbe una richiesta FOIA (la richiesta avrebbe, cioé, risposta negativa).




Il giorno domenica 11 novembre 2018 23:35:43 UTC+1, renonp64 ha scritto:
Certamente!
Preparo una bozza e la condivido. 

Il dom 11 nov 2018, 15:08 andy < [hidden email]> ha scritto:
Nazzareno grazie.

Se ti va di aggiungerti al gruppo di lavoro, se ti sembra interessante portare avanti la cosa, vi chiederei di discuterne e arrivare a una nuova sintesi. Senza fretta

Io ne capisco poco, e mi fido di voi :)

______
Scusami per la brevità, ti sto scrivendo dal cellulare.

website: https://medium.com/tantotanto
38° 7' 48" N, 13° 21' 9" E EPSG:4326

Il giorno dom 11 nov 2018, 14:48 Nazzareno Prinzivalli < [hidden email]> ha scritto:
Aggiungo.
Cambierei, pertanto, impostazione: non farei riferimento agli obblighi di cui al 33, visto che loro, nella loro autodichia, se ne sentono sostanzialmente esclusi ma citerei, appunto, i presupposti tipici del FOIA.

nazzareno

Il giorno dom 11 nov 2018 alle ore 12:16 andy < [hidden email]> ha scritto:
Buongiorno,
ieri Valentina Bazzarin di OpenPolis ci ha ha fatto questa domanda: ma in OpenARS c'è "soltanto" il tempo in cui un deputato è in carica? Ad esempio ci sono le spese di campagna elettorale dei deputati?
Questa domanda si è trasformata in un tavolo di hackathon.

L'ARS pubblica qui questi dati:  http://www.ars.sicilia.it/deputati/default.jsp?AT=1

È una sezione di Amministrazione Trasparente, che purtroppo non si trova nell'albero di AT dedicata. Il rispetto della struttura sarebbe un obbligo di legge.

Le spese elettorali sono in dei tremendi "PDF immagine", con fra l'altro un sacco di testo scritto a mano.

Con Valentina, Ilaria Vitellio, Marco Lombardo, Giuseppe Ragusa e Marina Galluzzo, abbiamo pensato allora di costruire una richiesta di "Accesso Civico Semplice" al responsabile della trasparenza dell'ARS, da inviare per conoscenza al responsabile della transizione digitale (che non è detto sia stato nominato).
Entro 30 giorni dovranno rispondere. Dopo la risposta, in base ai suoi contenuti, l'idea è quella di inviare la segnalazione di totale inadempienza sull'accessibilità anche al Difensore Civico per il digitale.

Marina Galluzzo (grazie) ha messo in bozza di corsa una prima versione del testo. Fa riferimento a leggi nazionali.
Venerdì, Nazzareno e Mario ci hanno mostrato che in ARS ci sono regole diverse, ma credo - posso sbagliarmi - che debbano essere in linea con quelle nazionali.

Mi sembra un'azione utile da portare in fondo e con qualche margine di successo. Che ne pensate?

Nazzareno, Mario, Giuseppe (La Mensa), Giuseppe Ragusa, Laura Strano, io non sono in grado di redarre questo testo. Entrate in squadra?
Marina Galluzzo è con noi.

Buon pranzo

--
___________________

Andrea Borruso
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"cercare e saper riconoscere chi e cosa,
 in mezzo all’inferno, non è inferno, 
e farlo durare, e dargli spazio"

Italo Calvino

 

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[opendatasicilia] Re: #ods18: hackathon "prima di essere in OpenARS"

Andrea Borruso
Administrator
In reply to this post by Andrea Borruso
Questo è un hackathon via email. Voi "trasparenti" siete peggio degli sviluppatori, complimenti!

A questo punto stiamo affacciati alla finestra a guardare. Per la redazione potete usare questo doc creato per la prima bozza di Marina, riscrivendolo anche ex-novo.

Grazie per il lavoro che state facendo

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